Sur l'entrée des pays de l'Est dans l'OTAN, marrant comme quoi une proposition orale d'un diplomate US a valeur d'un pacte sacré dont le non respect est une trahison qui justifie une réaction violente, par contre le traité en bonne et due forme où la Russie, l'Ukraine, les USA et l'UK s'engagent, en échange de l'abandon par l'Ukraine des bombes nucléaires, à garantir l'intégrité territoriale de l'Ukraine et ne jamais la menacer militairement ou l'intimider, ce traité donc passe aux oubliettes.
L'argument qu'il y a des régions de pays frontaliers où la même ethnie que la notre est présente, et qu'il faut une zone tampon / Lebensraum, c'était aussi celui dont-il-ne-faut-pas-prononcer-le-nom.
Un délégué africain a fait une intervention magistrale à l'ONU pour montrer qu'après la décolonisation, l'Afrique s'est retrouvée avec des frontières beaucoup moins sensées que celle de la Russie, et qu'elle a consciemment choisi de ne pas chercher à bâtir des états ethniques, parce que ça aurait voulu dire la guerre à répétition, CQFD.
Enfin je voudrais faire réfléchir sur ce texte de Adam Something ( https://www.youtube.com/c/AdamSomething ) qui a beaucoup parlé du conflit, avant et depuis le conflit.
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1) NATO is a defensive alliance. Countries join NATO by popular vote. When people use the term "NATO expansion", what they (should) mean is "sovereign countries voting to join".
2) NATO will never invade Russia. Russia has the largest nuclear arsenal on the planet. If NATO invades Russia, the world ends. Nobody wants that.
3) The Russian elite knows that NATO will never invade Russia. "Fear of NATO expansion" is just a cover for the actual goal, which is rebuilding the former Russian/Soviet sphere of influence. Some people want to treat Russia like some scared and confused animal without any agency of its own, lashing out against a perceived threat. This is an exotic misunderstanding of the situation.
4) If Russia feels "threatened" by sovereign countries joining a defensive alliance, that's Russia's problem. Imagine an abusive ex-husband feeling insecure about his ex-wife taking self-defense courses after he assaulted her multiple times following their divorce.
5) It is possible to be critical of both US and Russian imperialism at the same time. In fact, you should be.
6) If Russia doesn't want NATO to expand, they shouldn't have created a puppet state inside Moldavia (1992), shouldn't have invaded Georgia (2008), shouldn't have annexed Crimea (2014), and shouldn't have maintained a low-intensity conflict in the Donbass (2014, ongoing).
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Évidemment depuis on peut rajouter que l'invasion de l'Ukraine est la meilleure justification de l'existence de l'OTAN depuis Staline.
Mais qui dit "j'ai une alliance offensive" ? Et surtout... si tu mets tout le monde dedans, tu fixes les frontières, non ? En tout cas tu établis qu'on peut plus faire la guerre pour des disputes territoriales ?
"Un délégué africain a fait une intervention magistrale à l'ONU pour montrer qu'après la décolonisation, l'Afrique s'est retrouvée avec des frontières beaucoup moins sensées que celle de la Russie, et qu'elle a consciemment choisi de ne pas chercher à bâtir des états ethniques, parce que ça aurait voulu dire la guerre à répétition, CQFD"
=> Ouais je vois surtout que c'est tjrs la même, y'a qu'aux pays Noirs qu'on fait accepter de manger leur chapeau. Et je suis très sceptique sur "l'Afrique" a choisi. Sans influence de la France ???
(Par contre faut prononcer le nom d'Hitler. Je viens de comprendre que tu parlais pas de Voldemort. Zéro blague.)
Je ne comprends pas la première phrase, quand Blair et Bush se mettent d'accord pour envahir l'Iraq, ou Poutine et Loukachenko (Biélorussie) pour envhair l'Ukraine, ou l'Angleterre et la France pour le canal de Suez, ils sont bien dans une alliance offensive. Ils peuvent nommer ça autrement, ça ne change pas le fait objectif.
La seule fois que les pays de l'OTAN se sont mobilisés du fait du traité de l'OTAN (et non pas un sous-ensemble de pays membres qui font ce qu'ils veulent entre eux), c'est en réponse aux attentats du 11 septembre que les Etats-Unis ont qualifié d'attaque de leur territoire, engageant l'article 5 du traité, d'où l'Afghanistan.
On peut faire un peu d'histoire alternative où Poutine ne se représente pas en 2012, et la Russie devient un pays démocratique. Dans notre réalité, l'Afghanistan s'est révélé un fiasco, Biden a du l'avouer et y mettre fin, Trump tirait à boulets rouges sur l'OTAN, Merkel se gardait bien d'augmenter le budget militaire, et Macron disait qu'il était "en mort cérébrale". Dans le scénario où Poutine n'est pas là, je pense qu'on peut très bien imaginer que l'OTAN disparaisse tout seul, comme relique de la guerre froide qui a perdu avec elle sa raison d'être. Poutine bien loin de s'attaquer à l'OTAN lui a redonné sa légitimité.
Clairement, mais ils font pas une alliance comme l'OTAN ou autre. On signe pas de grands traités offensifs.
Je savais pas pour le 11 septembre, mais ça me paraît déjà complètement abusif. Pour un truc "pas menaçant" et où "c'est le pb de la Russie si elle se sent menacée"... c'est pas rassurant d'aller en guerre contre un pays parce qu'une organisation terroriste a lancé un attentat.
"Dans le scénario où Poutine n'est pas là, je pense qu'on peut très bien imaginer que l'OTAN disparaisse tout seul, comme relique de la guerre froide qui a perdu avec elle sa raison d'être. Poutine bien loin de s'attaquer à l'OTAN lui a redonné sa légitimité."
Intéressant, mais comme tu dis c'est de la fanfiction. Ne faisons pas d'histoire alternative et constatons que l'OTAN n'a pas disparu. Et qu'elle avait le temps de disparaître.
Après, faut que je clarifie un point (je vais le faire demain) : cette vidéo prétend dire ce que pense Poutine. Elle dit pas si sa version est légitime.
On pourrait faire la même en mode "mais que veulent les USA", avec leur point de vue.
"Après, faut que je clarifie un point (je vais le faire demain) : cette vidéo prétend dire ce que pense Poutine. Elle dit pas si sa version est légitime."
Oui j'avais bien compris.
D'ailleurs sur ce point, Ria Novosti, l'AFP russe, a publié un communiqué triomphal, écrit à l'avance et publié par erreur, qui explique les motivations derrière la Blitzkrieg russe qui n'allait pas manquer d'arriver rapidement.
Sur l'entrée des pays de l'Est dans l'OTAN, marrant comme quoi une proposition orale d'un diplomate US a valeur d'un pacte sacré dont le non respect est une trahison qui justifie une réaction violente, par contre le traité en bonne et due forme où la Russie, l'Ukraine, les USA et l'UK s'engagent, en échange de l'abandon par l'Ukraine des bombes nucléaires, à garantir l'intégrité territoriale de l'Ukraine et ne jamais la menacer militairement ou l'intimider, ce traité donc passe aux oubliettes.
L'argument qu'il y a des régions de pays frontaliers où la même ethnie que la notre est présente, et qu'il faut une zone tampon / Lebensraum, c'était aussi celui dont-il-ne-faut-pas-prononcer-le-nom.
Un délégué africain a fait une intervention magistrale à l'ONU pour montrer qu'après la décolonisation, l'Afrique s'est retrouvée avec des frontières beaucoup moins sensées que celle de la Russie, et qu'elle a consciemment choisi de ne pas chercher à bâtir des états ethniques, parce que ça aurait voulu dire la guerre à répétition, CQFD.
Enfin je voudrais faire réfléchir sur ce texte de Adam Something ( https://www.youtube.com/c/AdamSomething ) qui a beaucoup parlé du conflit, avant et depuis le conflit.
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1) NATO is a defensive alliance. Countries join NATO by popular vote. When people use the term "NATO expansion", what they (should) mean is "sovereign countries voting to join".
2) NATO will never invade Russia. Russia has the largest nuclear arsenal on the planet. If NATO invades Russia, the world ends. Nobody wants that.
3) The Russian elite knows that NATO will never invade Russia. "Fear of NATO expansion" is just a cover for the actual goal, which is rebuilding the former Russian/Soviet sphere of influence. Some people want to treat Russia like some scared and confused animal without any agency of its own, lashing out against a perceived threat. This is an exotic misunderstanding of the situation.
4) If Russia feels "threatened" by sovereign countries joining a defensive alliance, that's Russia's problem. Imagine an abusive ex-husband feeling insecure about his ex-wife taking self-defense courses after he assaulted her multiple times following their divorce.
5) It is possible to be critical of both US and Russian imperialism at the same time. In fact, you should be.
6) If Russia doesn't want NATO to expand, they shouldn't have created a puppet state inside Moldavia (1992), shouldn't have invaded Georgia (2008), shouldn't have annexed Crimea (2014), and shouldn't have maintained a low-intensity conflict in the Donbass (2014, ongoing).
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Évidemment depuis on peut rajouter que l'invasion de l'Ukraine est la meilleure justification de l'existence de l'OTAN depuis Staline.
Toutes les alliances se présentent défensives, non ?
La question c'est à quoi le traité t engage. Les pays sont souverains pour décider quoi faire, à part si l'article 5 de défense mutuelle est invoqué
Concrètement pour nous, quand W Bush a envahi l'Iraq, la France n'était engagée à rien de part son appartenance à l'OTAN.
En 70 ans, l'article 5 du traité a été invoqué une seule fois, apres le 11 septembre en Afghanistan
Mais qui dit "j'ai une alliance offensive" ? Et surtout... si tu mets tout le monde dedans, tu fixes les frontières, non ? En tout cas tu établis qu'on peut plus faire la guerre pour des disputes territoriales ?
"Un délégué africain a fait une intervention magistrale à l'ONU pour montrer qu'après la décolonisation, l'Afrique s'est retrouvée avec des frontières beaucoup moins sensées que celle de la Russie, et qu'elle a consciemment choisi de ne pas chercher à bâtir des états ethniques, parce que ça aurait voulu dire la guerre à répétition, CQFD"
=> Ouais je vois surtout que c'est tjrs la même, y'a qu'aux pays Noirs qu'on fait accepter de manger leur chapeau. Et je suis très sceptique sur "l'Afrique" a choisi. Sans influence de la France ???
(Par contre faut prononcer le nom d'Hitler. Je viens de comprendre que tu parlais pas de Voldemort. Zéro blague.)
Je ne comprends pas la première phrase, quand Blair et Bush se mettent d'accord pour envahir l'Iraq, ou Poutine et Loukachenko (Biélorussie) pour envhair l'Ukraine, ou l'Angleterre et la France pour le canal de Suez, ils sont bien dans une alliance offensive. Ils peuvent nommer ça autrement, ça ne change pas le fait objectif.
La seule fois que les pays de l'OTAN se sont mobilisés du fait du traité de l'OTAN (et non pas un sous-ensemble de pays membres qui font ce qu'ils veulent entre eux), c'est en réponse aux attentats du 11 septembre que les Etats-Unis ont qualifié d'attaque de leur territoire, engageant l'article 5 du traité, d'où l'Afghanistan.
On peut faire un peu d'histoire alternative où Poutine ne se représente pas en 2012, et la Russie devient un pays démocratique. Dans notre réalité, l'Afghanistan s'est révélé un fiasco, Biden a du l'avouer et y mettre fin, Trump tirait à boulets rouges sur l'OTAN, Merkel se gardait bien d'augmenter le budget militaire, et Macron disait qu'il était "en mort cérébrale". Dans le scénario où Poutine n'est pas là, je pense qu'on peut très bien imaginer que l'OTAN disparaisse tout seul, comme relique de la guerre froide qui a perdu avec elle sa raison d'être. Poutine bien loin de s'attaquer à l'OTAN lui a redonné sa légitimité.
Clairement, mais ils font pas une alliance comme l'OTAN ou autre. On signe pas de grands traités offensifs.
Je savais pas pour le 11 septembre, mais ça me paraît déjà complètement abusif. Pour un truc "pas menaçant" et où "c'est le pb de la Russie si elle se sent menacée"... c'est pas rassurant d'aller en guerre contre un pays parce qu'une organisation terroriste a lancé un attentat.
"Dans le scénario où Poutine n'est pas là, je pense qu'on peut très bien imaginer que l'OTAN disparaisse tout seul, comme relique de la guerre froide qui a perdu avec elle sa raison d'être. Poutine bien loin de s'attaquer à l'OTAN lui a redonné sa légitimité."
Intéressant, mais comme tu dis c'est de la fanfiction. Ne faisons pas d'histoire alternative et constatons que l'OTAN n'a pas disparu. Et qu'elle avait le temps de disparaître.
Après, faut que je clarifie un point (je vais le faire demain) : cette vidéo prétend dire ce que pense Poutine. Elle dit pas si sa version est légitime.
On pourrait faire la même en mode "mais que veulent les USA", avec leur point de vue.
"Après, faut que je clarifie un point (je vais le faire demain) : cette vidéo prétend dire ce que pense Poutine. Elle dit pas si sa version est légitime."
Oui j'avais bien compris.
D'ailleurs sur ce point, Ria Novosti, l'AFP russe, a publié un communiqué triomphal, écrit à l'avance et publié par erreur, qui explique les motivations derrière la Blitzkrieg russe qui n'allait pas manquer d'arriver rapidement.
https://www.youtube.com/post/Ugkx38sXqq5a28LipXZMn6WX0qB1bNXCfc65